JIMÉNEZ LOZANO RESPONDE A FERNANDO DEL VAL

 

JOSÉ JIMÉNEZ LOZANO: “NADIE TE DEBE UN PREMIO”

 

Hablaba como escribía, con la punta fina del alma. Y desordenado, a imagen de su pensamiento. Era su manera de alcanzar la perfección. Disertaba sobre la marcha… y sobre montañas de libros. Al citar, no lo hacía de memoria, sino adaptando lo dicho al discurso para ofrecer un testimonio oral de lo escrito. El concepto que tenía de la belleza no era voluptuoso. La metáfora estaba prohibida. El núcleo de lo que sigue es un fragmento de las conversaciones mantenidas entre 2016 y 2018 con el objeto de armar un libro que hablase del mundo de ayer desde el mundo de hoy. El origen fueron precisamente mis entrevistas a otros autores para TURIA. Los encuentros discurrían en Alcazarén, Valladolid, “a la hora de costumbre”, las cinco de la tarde; indistintamente en invierno y en verano. Tres horas sin descanso que finalizaban con un paseo.

 

-¿Qué tal el verano? ¿Escribiendo?

-No. Quemando papeles. Y corrigiendo. No he escrito nada. Doy por concluida la opera omnia.

-No.

-Sí. En este país, ¿para qué vas a escribir? Lo que siento es no haberlo visto antes.

-¿No se escribe para la posteridad?

-Yo creo que la posteridad es peor que la actualidad.

-Concedo que nadie se acuerda de Valera. Es como si ganar los libros de texto llevara a perder la calle.

-La calle está perdida siempre, y si te mueres, más. En otra época, cualquier chico sabía más que su padre y escribía más que su padre y, por supuesto, leía. Hoy, el último labriego sabe dónde está Cuenca y sus chicos no. Y si les das un atlas, lo ponen del revés.

-El deterioro de la educación, ¿por qué?, ¿por intentar dar cabida a todos?

-Sí [hace una pausa]. Esto es lo de Dostoievski: todos iguales en la servidumbre. El país no tiene solución. Tampoco otros. Hace tres años, una profesora estadounidense me comentó que una alumna suya quiso hacer un trabajo sobre España. “Yo encantada. Le pregunté de qué y me respondió que de Bárbara Rey. ‘¿Y quién es esa?’. ‘Una especie de cantante’. Le expliqué que en la universidad no se solía hablar de cantantes”. Ya no hay cultura, hay culturas, y en ese plural termina cabiendo todo.

-El ruido haciéndose más mundanal.

-Hoy me encontré con un chico por la calle y le pregunté: “¿Cómo se dice Reconquista en inglés?”. ¡No tenía ni idea! Es verdad que para un inglés el término reconquista es tan genérico que dificulta su empleo. Las ciudades se han reconquistado cien veces, pero sólo hay una Reconquista. El caso: si quiero hablar de ella, ¿cómo lo hago? Habrán tenido que importar el concepto.

-El comercio funcionó sin saber el idioma.

-El comercio hoy está mal visto. Hay un presupuesto según el cual debemos acabar con los ricos, con las patrias y con las religiones. Como mucho cabe una religión única. Y se quiere que Europa sea un país. Les va a costar con los franceses. Van a fracasar. La victoria de Trump ha sido una advertencia. Acaba de decir que no está para experimentalismos sexuales, y que si alguien los quiere los pague de su bolsillo. En los papeles oficiales se tiene que llamar a las cosas por su nombre, y si una persona ha muerto no decir que se ha ido.

-¿El eufemismo ha llegado para quedarse?

-Es una revolución. No tiene enmienda. Que los modernos -digo modernos porque son de ayer, no por otra cosa- piensen que lo que ha producido su época, la modernidad -agotada tan pronto- contradice lo anterior es una respuesta de tipo religioso. El marxismo no ha sido otra cosa, el nazismo tampoco.

-Respuestas religiosas… ¿porque son vividas de manera religiosa?

-Ahí está, porque son la negación del pensamiento. En el catolicismo y en el protestantismo cabe discurrir. Aquí no: las categorías son las que digan ellos. Y no van a durar. A los chicos, que son como todos, les ha parecido una cosa nueva, pero empiezan a desencantarse. ¿Cuánto va a durar esto? No lo sé. Lo que sé es que este aguijón les ha dejado sin pies. Estar contra todo es una postura religiosa. Absurda.

-Y el agnosticismo, ¿qué le parece?

-El agnosticismo consiste en negar a un dios malo para poner a un dios bueno. Su esencia viene representada por la idea de que el ser o es malo o ha hecho alguna cosa mal. Por lo tanto, hay que negarlo; luego ya levantaremos nosotros un mundo con nuestros argumentos. Así han operado los marxistas desde que nacieron.

-El marxismo dice que el hombre nace bueno, que son las circunstancias.

-Ya, lo de Rousseau, pero eso es difícil de mantener porque las circunstancias de algunos fueron aristocráticas y se hicieron chekistas. Eso es como cuando el Papa dice que el terrorismo viene del hambre. Oiga, no: el que tiene hambre, quiere comer, y las bombas no alimentan. Luego, igual, como deporte… pero, ordinariamente, lo que quiere es comer otra vez.

-El islam no tiene que ver con el terrorismo, pero el terrorismo que está habiendo es de origen islámico, hay mucho escrito. Repasando El mudejarillo, encontré el término salamilla. Fui a su significado concreto y di con un artículo suyo de 2002 en el que defendía el derecho de las mujeres a llevar velo.

-En el mundo moderno no sabemos lo que es la libertad. Decían Chateaubriand y Dostoievksi que la libertad es cosa de aristócratas.

-Y Nietzsche, me suena.

-Puede ser. También se ha dicho que el ateísmo es aristocrático, pero eso viene de Robespierre. Pues no. La libertad no tiene que ver con la clase, es una cosa de vida antigua. Puede que la igualdad sea de demócratas, pero la libertad no es de aristócratas. La salamilla no es más que un velo, el mantón célebre de toda la cuenca mediterránea. ¿Y por qué la salamilla? Primero, porque el valor erótico, hablando claro, era la blancura. Fueron los americanos los que trajeron el moreno como signo de riqueza -o sea, de estar todo el día al sol-. Nadie dio importancia a la prenda. Es más: hay una disposición del alcalde de Arévalo -le hablo de tiempos de don Juan II-, en la que éste avisa de que llega el calor, va a ser mayo y, respaldado por el imán, pide que nadie tenga escrúpulos en quitarse el velo. No es verdad que sea una imposición religiosa, es una costumbre del que vive en el campo. En Marruecos, la salamilla continúa en las zonas rurales, no en la ciudad. Son los europeos los que le dan importancia a esta prenda y hablan del dominio sobre las mujeres.

-Concediendo que pueda haber uso político, ¿no algo de sumisión?

-Si sumisión igual hay. ¿Y qué? De la mujer insumisa no hablamos. Que puede serlo y llevar velo. La cosa es no ser sumiso. Tampoco un hombre debe serlo con otro hombre. Está de moda hablar del velo y de los delitos de odio. Que no me vengan con ésas, por favor. ¿Cómo yo puedo evitar odiar una cosa? Y cómo, por odiar, voy a cometer un delito. Si es…

-… ¿humano?

-¡Humano de primer orden! Tengo que odiar cosas.

-¿Igual que amar, odiar?

-Pues claro. En el momento en el que apartamos la racionalidad, queda un mundo distorsionado.

-¿Y qué piensa de un país laico como Francia, que prohíbe los símbolos en los espacios públicos?

-Le voy a decir que eso no es ser laico. Este año preguntaron al Consejo de Estado si se podían montar belenes en los escaparates. El Consejo de Estado no se atrevió a decidir y consultó al Tribunal Europeo de Derechos Humanos. Finalmente se ha dicho que lo único intolerable es el secularismo debido a que se comporta como una religión que impone a los demás su modo de pensar. Si una religión no se impone, arreglado.

-Entonces, ¿qué es ser laico?

-Que los católicos pongan su escuela sin que le importe al Estado. Lo que hay que defender es que nadie obligue ni prohíba. Yo, que tengo fama, en el sentido modesto, de haber dedicado muchos escritos a la libertad, creo que el problema se soluciona de esa manera. Que a ver si se pone en práctica de una vez, y dura. Porque ya estaba en el siglo XIII: recuerdo una prohibición establecida por un rey escocés, al que Roma contestó por medio de Guillermo de Ockham: “Recuerda que tú eres sucesor de Pedro, no de Carlomagno”. Así de simple. ¡Entonces eran honorables! Nosotros somos muy complicados para la libertad.

-¿Y para la tolerancia?

-Igual o peor. La tolerancia la inventaron unos señores que no tenían ninguna, de gorro y palmatoria. Pensaban que el origen de la religión era fantástico, y que encendías una luz y se iba sola. Aquí ha habido cristianos y judíos sin guetos. Los barrios respondían a oficios: la judería era un barrio, o sea, un oficio; judería no tiene que ver con que hubiera judíos. En Ávila está clarísimo que no todos lo eran. En las casas vivían tintoreros abajo y labradores arriba -aunque labradores judíos había pocos, eran más bien tenderos-. Un señor compartía casa con un judío, la mujer del primero le pedía aceite y se invitaban. No es posible creerse los cuentos que relataban en 1411, en Londres. Aquí hasta se inventaron un proceso y llevaron a tres a la hoguera. Cuando, cuatrocientos años después, se dejó de creer, ¿qué pasó?: que mataban a un niño, cogían una hostia consagrada y hacían un veneno.

-Antisemitismo no ha habido, entonces.

-Antijudaísmo, si lo quiere. Lo que ha habido es persecución de conversos. Respondiendo a su pregunta, la tolerancia nace de la convivencia, que no es necesario predicar. Como te impongan el respeto a los otros, uy, dios… Es mejor que el respeto nazca natural, fruto del contacto, que compruebes, mediante observación, que el otro es igual que tú. Que tiene brazos y piernas, que no tiene rabo. Como esperes a moralizar… estamos perdidos. Eso ya se sabe que es así. En resumen: las culturas pasadas fueron más libres que la actual.

-Usted ha destacado en más de un sitio -en Ávila (1988), en la Guía espiritual (1984), etcétera- que cristianos, moros y judíos convivieron sin dificultad.

-Sí.

-Sabe que hay otra visión.

-Siempre hay otras visiones, e intereses por parte de quien las profiere. Al igual que hay momentos y momentos dentro de la convivencia entre las tres religiones.

-¿No tres culturas?

-Es que no eran tres culturas, no había tal separación. Eran tres formas de vida, cada una con su fe. ¿Momentos malos? No exageremos.

-El siglo XX vio dos guerras mundiales.

-Pues claro que sí. Pero de eso no se dan cuenta. El medievo fue más armónico de lo que se nos quiere hacer creer. E importante: las tres formas de vida se dieron bajo el paraguas del cristianismo. Hasta el siglo XV no hay prueba sino de que se vivió libremente y en concordia.

-La Inquisición está limitada a los conversos.

-Eso es. La Inquisición, que se llama castellana para más narices, porque se inventa en Medina, y que es terrible, está hecha contra los conversos. Nada más.

-Creo que Teófanes Egido dice que también combatió a protestantes.

-… si uno era protestante o astrólogo daba igual. Hablo de la peor inquisición, de la institución política, no de la episcopal, que existe hasta la Edad Media y tiene, como todas las cosas procesales, sus defectos y sus barbaridades: creía en brujas… bueno, qué le voy a contar. Pero la Inquisición va a judaizar. Y exagera tanto la cosa que convierte el no comer torrezno en signo de fe mosaica. Paco Rico niega que los torreznos sean los duelos y quebrantos del sábado.

-Y lentejas los viernes.

-[ríe] Con las lentejas no hay problema, mientras no echemos al plato más de lo que toca. Pero con los duelos y quebrantos sigue habiendo debate. Yo creo que hay suficientes pruebas para relacionar las dos cosas. El árabe comía cerdo con duelo en el alma y quebranto en el corazón. A mí no me agrada discutir, pero me han obligado a hacerlo hasta en la Sinagoga del Tránsito. Acudamos al caso de Luis de Pinedo. Este hombre recoge chistes y anécdotas que luego publica en un libro. Estamos en el siglo XVI. Ahí tenemos el caso de un cristiano, me parece de la provincia de Soria, que recomendó su sobrino a un judío, para que le ayudase en las cuentas y en la contribución. Al año, o año y pico, el soriano le pregunta: “¿Qué tal mi sobrino?”. “Estupendo. No se harta de cristiandad”. Es decir: no se harta de comer jamón, ¡evidente!... de jamón ¡o de torreznos! Lo dice en buen plan, ¿eh?, tampoco se queja. Y parece un chiste, pero no lo es. Dice más de lo que dice.

-El asunto, ¿se cerrará algún día?

-No lo sé. Dicen que todavía “no está bien investigado”. ¿Y qué es eso de la investigación?: pues buscar las llaves y hallarlas, o encontrarlas por el camino. Tenerlas. Puede que las busques aquí y estén allí. No importa. Lo que habrás de comprobar, una vez tengas unas en la mano -da igual si te las dan-, es si entran en la cerradura. Si no entran, no son. Evidente. Pero si entran, no veo razón para decir que no son. ¡Pues no hay manera con los profesores!, sobre todo con los de Literatura. Tampoco hay manera de convencerlos respecto de las influencias. La señorita Luce López-Baralt tiene un libro, que se ha hecho famoso, sobre san Juan de la Cruz en el que dice que ya había un poeta persa hablando de un pájaro en el tejado. San Juan era de Fontiveros. Y en Fontiveros, como en Alcazarén, hay muchos pájaros en los tejados. Pero además era clérigo y tenía obligación de rezar el ciento dos, y el ciento dos dice: “Estoy como un pájaro con el pico abierto sentado en el tejado”. ¿Que coincide san Juan de la Cruz con un árabe? Pues tanto gusto. Es más fácil que se le ocurra a él que pensar que sabía árabe, ¡cómo coño va a saber árabe! Y persa, menos. ¿Cuántos sabían persa? ¿Cuántos saben persa hoy? Si es que son bobadas.

-¿Y del erasmismo, qué me dice?

-¿Aplicado a Cervantes? ¡Pero cómo va a ser erasmista! Desconocemos su nivel de educación, parece que era alto, pero hablamos de una educación general. Específica no tenía. ¡No sabía ni latín!... y por eso no le lleva el conde de Lemos, que le aprecia mucho, a Italia. Quiso hacerlo, pero entre que era tartamudo y no sabía latín, no hubo manera. Cogió a unos chicos guapos y cultos, que son los hermanos Argensola. ¡Pero si no ofende a nadie! La realidad es la que es. Pues el mundo moderno no puede con ella.

-¿A qué se refiere?

-Al hecho de que no somos iguales. Y de que hay que aceptar con agrado, si es posible, la diferencia. Así sea usted cojo. Esto sólo lo ha comprendido el mundo antiguo. En los pueblos siempre se ha hablado del cojo. No pasa nada. “Es el cojo”. “Ahí va el cojo”. ¿Por qué le va a ofender que le llamen así, si lo es? ¡Si es una individualidad extraordinaria! Pues el mundo moderno lo ve como un insulto o una discriminación. Entonces, tratan de que parezca que no es cojo.

-No olvido a un africano al que colaron en una olimpiada, sin saber nadar. Daba la impresión de que se ahogaba, pero, en vez de socorrerle, le aplaudían.

-Eso es artístico, el colmo del buenismo, que compitan todos. Y así hemos terminado, en la idiotez. Como en el caso del machismo. O sea, ¿que una condición sicológica es un delito? Yo el machismo no sé lo que es. Ahora, ¿un tío que se siente superior a las mujeres? Pues déjele, no cuesta nada. Normalmente el que se cree superior es tonto, pero si así se lo pasa bien, buena gana de llevarle la contraria. ¿Que se ve muy guapo? Pues que vaya al río a mirarse. ¿Y tenemos que hacer un mundo con eso? Es muy serio. Cosa distinta es que sus acciones menoscaben a otra persona, hombre o mujer. ¿Pero que se crea mejor que yo? ¡Adelante! Estamos haciendo un mundo con la desigualdad… ¿Alguien ha pensado que, sin desigualdad, no habría transmisión cultural? Para ser iguales, tendré que enseñar al niño dónde está el Monte Ararat, ¿o no? Le tendré que procurar una enseñanza para eso, para que sea como yo. Los profesores no cobraban en la Edad Media. Era un pecado. El catedrático vivía del beneficio. Por ejemplo, en una catedral podías poner a unos a cantar, y a otros a servir al sacristán. La enseñanza, le repito, parte de la desigualdad. Ahora hay que tener en cuenta al alumno, darle todo masticado, procurar que no se aburra. Y, claro, acaban diciéndole las preguntas del examen… ¿Resultado? El profesor es un payaso y la educación no existe.

-Había algo parecido al usufructo.

-Algo parecido. La estructura social favorecía la propiedad nuda, que es un derecho casi equivalente a la posesión. Dicha estructura favorecía, sobre todo, a la aristocracia y a la iglesia. El labrador rico, nada, vivía en un pueblo y despreciaba la geometría: “Bah, eso es para los profesores”. Formidable. No hemos vuelto a ver eso. El historiador Franz Borkenau echa de menos el materialismo histórico en el marxismo actual. Y tiene razón. De ahí viene el anticlericalismo.

-Usted ve una quiebra en la Revolución Francesa.

-Pero cómo no. Veamos. El pobre hombre del campo trabajaba unas tierras que pertenecían al cura o al aristócrata. Si había mala cosecha, el cura ese año lo pasaba mal… igual que los demás; y si había de sobra, pues mejor para todos. El dueño le pagaba el uno por ciento, que no era nada, pero estaban asegurados del abuelo al tataranieto… hasta que llegó la Revolución Francesa. Con la desamortización, la iglesia y los nobles fueron despedidos con una limosna, pero ¿qué pasa?, que la recibían en el banco, y ahí hubo maldad o fallo, yo creo que un fallo. A ver quién le convencía al campesino de que el cura no era rico. “Va al banco y nosotros no”. Bastante razón. Ve al cura ir al banco y volver con dinero. Una limosna, pero el campesino no lo sabe. La inquina al cura y al noble tiene una motivación económica comprensible. Inquina que se vuelve odio: “Hay que matarlos. Nos están explotando”. Sin darse cuenta de que el cura estaba siendo explotado también. Es un problema que ya va siendo hora de estudiar sin ideas preconcebidas.

-¿Por qué se orilla esa versión?, ¿por interés o por ignorancia?

-Las dos cosas. Sobre todo, por limitaciones humanas. Siempre oímos: “Dijo san Agustín…”. Bueno, eso de dijo… dijo lo que le atribuyen. Él dijo una cosa, eso está claro. Lo que hay que ver es quién tenía delante. Quién le oía y qué sentido podía aplicar a lo que oía. No debemos coger un cadáver de pensamiento, como es un libro, y añadir nuestras cosas. ¿No hay que inventar edificios? Sí. Lo que no hay que hacer es añadir ni interpretar. Ya sabe que ahora los hechos no cuentan, importan las interpretaciones. No le cuento en periodismo. El periodismo es imaginación.

-Me hace pensar en un libro sobre Kafka donde, capítulo a capítulo, relacionan sus cuentos con patologías. Debía de tener veinte o treinta [risas].

-Eso pasa también con las poetas suicidas. Le das un poema a un espabilado y te saca petróleo. Eso se sabe. Pero usted le da uno mío y también encuentra taras. Kafka, un hombre singular, no tiene precio.

-Por fin sabemos de su sentido del humor…

-… si es que es normal que lo tuviese…

-… leía sus textos en cafés y reía a carcajadas.

-Igual le pasa a Dostoievski. Extraen las cartas de su época en Dresde, donde vivía con su mujer, y se fijan en que las patronas no hablaban con él de dineros, sino con ella. Parece ser que se liaba con el cambio o no le interesaba el tema. Yo creo que no le interesaba. Estaría a otras cosas. Lógico. Sería un hombre normal, con sus despistes. Vale. No pasa nada. Pues ya le han sacado un perfil. Hay cosas que no deben suponerse. Ajústese a la realidad y déjeme de interpretaciones.

-O sea, que la interpretación es algo extendido.

-Con algunos no. Fíjese en todo lo bicho que era Valle-Inclán, y de él nadie supone nada. Era un hombre que vivió a nuestra costa un par años en Roma. Y como un rey. Lo que inventa… Le pedí a Ignacio Peyró que investigara sobre Isabel II de España. Salvo uno francés, los historiadores vienen repitiendo los cuentos de Valle-Inclán. El tío hace de una mujer honrada yo qué sé qué.

-Ya que pasamos por Roma, ¿qué le parece el Papa [Francisco]?

-Ha ido a Colombia, verá cómo la semana que viene reconoce a la guerrilla. Mi opinión de él es mejorable. Dice cosas que no tienen que ver con la realidad, lo mismo que los que hablan de Isabel II, que es asunto de más enjundia. No hay más que acercarse un poco para alertarse: ¿cómo permitimos que la Historia diga eso? Bueno, pues parece que Peyró solicitó documentación y le dieron cosas con las que era imposible trabajar. “Literatura para hacer Historia no leo”. Hace bien.

-¿Qué le parece la sicología humanista?

-Como el cristianismo humanista, un cuento. Se pregunta Erasmo: “¿De qué sabemos nosotros? Podemos saber el idioma, pero no digamos bobadas. ¿Sabemos más que los griegos y los latinos?”. Es la manía de negar la individualidad.

-Se supone que la individualidad se defiende grupalmente por medio de la diversidad.

-Le dejan a cada uno hacer lo que le dé la gana, que es distinto. Se preocupan por el hombre ¿o por hacer dinero? Cada hombre vale por ser hombre. No debe tener ideología, o la menos posible. Recuerde aquella homilía de 1511 de Montesino, cuarto domingo de adviento -ahí los dominicos fueron todos geniales-: “Los indios que están al fondo, no sé por qué no se ponen entre los demás”. Es decir: un hombre es un hombre, da igual el espacio que ocupe y la raza que tenga… da igual incluso si es listo o tonto. Formidable. En el hombre no hay doblez.

-Del trato que recibieron los indios informó De las Casas.

-Ése sí propuso integración. De las Casas era un hombre irritable, había sido encomendero… y se comportó como el rojo que deja de serlo y, de repente, no deja a los rojos respirar. Hombre, hay que ser un poco relajado. Digo con la gente, no con los bandidos. Lo que tiene que haber son leyes. “La predicación, para qué, si todos somos hijos de dios”. Según vuelva usted a Valladolid, entre Boecillo y Laguna, verá esa cosa amurallada que llaman estúpidamente Bosque Real. ¡Pero si en España no se ha dicho bosque nunca! Un conjunto de álamos se llama alameda; de encinas, encinar; de higueras, higueral. Boscoso sí se dice de algo, ¿pero bosque? Bueno, pues allí pasó Carlos V el luto de doña Isabel, que eran tres meses. Y tres meses concentrado dan para mucho.

-¿Carlos V o I?

-Carlos I, no vamos a hacer lo de Ortega: “Filósofo propio de España y quinto de Alemania”. Bueno, pues Carlos I. Otro hecho que contradice lo de Bosque Real. Él es un emperador, no un rey. O podíamos haber conservado el nombre del sitio, que es bien bonito: El Abrojo. Pues no. El caso es que ahí estuvo Carlos I con Zumárraga, prior de los franciscanos, y sacaron adelante la Ley de Indias, mano a mano, con Cisneros y dos letrados. Los cinco. Eso indica una cosa: donde hay un asiento no es una bobada.

-¿Qué población tenía España?

-Ocho millones, no llegábamos a ocho. La cuenta es bastante exacta porque disponemos de censos y, como no pagaban por hinchar el padrón, debemos pensar que se ajustaban a lo que había. Éramos los amos del mundo. Algo haríamos, ¿no? Y, ojo: los jornales de un truhán -aquel que no tenía más que las manos- era de trescientas sardinas diarias.

-¿Trescientas sardinas?

-O dos langostas. Le hablo antes de la segunda devaluación. Aunque la devaluación al pueblo no le afectó: afectó a los millonarios. Entonces, yo me pregunto: ¿cómo es posible que estemos como estamos? ¡Si somos los mismos! Yo sólo lo puedo achacar a la liquidación de la educación.

-De la instrucción.

-Qué palabra más bonita. Aquí el ministerio siempre se llamó De Instrucción Pública. Está muy bien. Instrucción Pública: o sea, de la iglesia, de la masonería, de donde cada cual quiera, pero el Estado a un lado. Lo malo es que ahora nuestros jóvenes no comprenden un Estado que no sea marxista. Yo le decía a un chico el otro día: “Mira, te conviene leer, pero, sobre todo, cuestionarte quién ha hecho las calles bonitas de Madrid y Valladolid”. Que se lo pregunte. ¿Las hizo uno de FASA [Renault] o un burgués? Pero, bueno, ¿tanto molesta lo burgués? No lo comprendo. Tampoco la maldad que oculta su desprecio. Pero ¡si todo es burgués!, hasta la medicina, sin la que habríamos muerto.

-Sándor Márai reivindica esa figura.

-Hombre, claro, y tiene toda la razón del mundo. Piense cuando le dice a uno, no recuerdo en qué libro: “Ya, ya… y cuando vengan las masas… a las masas no les interesa la literatura”. Y es verdad.

-En eso sí estamos: nadie lee.

-Pero nadie. En mis tiempos todavía la gente leía, primero, por la existencia de una burguesía -no hay otra-; y, luego, porque parte de la clase baja imitaba y le cogía gusto a la cuestión. Ahora no hay ni una cosa ni otra. Dice que nadie lee y es así. Esos experimentos de tratar de llevar el libro a la gente siempre han fracasado. A quien no le interesa, déjele. ¡Pero déjele! No se lo prohíba. Tampoco se lo aleje.

-¿Y es exclusivamente por la liquidación a que alude? ¿No pesa internet, un ocio tan barato, en términos intelectuales?

-También es verdad. Pero la tecnología no sé si está hipervalorada. Yo lo veo en mis nietos: tienen su ordenador y sus chismes, pero no les he visto en todas las vacaciones con los chismes. “¿Quieres ver la televisión?”. “No, para qué”. Tan a gusto. Y no porque se les haya predicado, ¿eh? Qué va. Lo peor predicar.

-Hablemos de premios. Usted me dijo en una ocasión que le pareció bien el Nobel a Dylan. Llegué a casa y dudé si había sido irónico.

-No, no. ¡Por lo menos es poesía! Comparado con las cosas que hacemos por aquí… Y me habría gustado más el otro, el que murió el año pasado…

-Cohen.

-Ese. Ojalá se cantara en la iglesia a Bob Dylan y no la mierda que cantan. No tiene duda ninguna. ¿Que no es lo normal? Tampoco se acaba el mundo…  Y es un poeta, ¿eh?, qué duda cabe. También se cantaba la poesía en la Edad Media, de modo que no pasa nada, la mejor poesía española es esa… o cosas del siglo XIX, como: “Si a tu ventana llega / una paloma”… que es una cosa judía muy bonita.

-¿Qué le parece Svetlana Aleksiévich?

-El mejor premio en muchos años. Formidable.

-El fin del ‘homo sovieticus’ destila cierta nostalgia. La autora es antisoviética -entre otras cosas, por bielorrusa-, pero transmite una imagen dulce de la URSS.

-Eso es verdad. Y es que los rusos echan de menos algo que es normal: el orden.

-Y creer en algo.

-Claro. Creer es otra posibilidad de ordenar la vida. ¡Si es que ahora no hay nada seguro! Y cada vez menos. Ese libro es estupendo. Y los demás: Voces de Chernóbil, Últimos testigos… Ya era hora de algo así. Hacía muchísimo, si le digo treinta años exagero, que no se lo daban a alguien de su porte narrativo. Y eso que es un libro de testimonios: ella cuenta las cosas que le cuentan. Admirable.

-Herta Müller también es brillante.

-Me gusta. Pero el premio llevaba unos años mezclando cosas buenas con bobadas. Esa mujer [Aleksiévich] y Bob Dylan lo han enderezado.

-Se postuló a Miguel Delibes.

-Me habría gustado. Aunque, si alguna vez hubieran pensado verdaderamente en hacerlo, en los tiempos que corren le habría perjudicado ser cazador. Las bobadas que hicieron en Valladolid, en el periódico, en el ayuntamiento, que si recogida de firmas… ¿pero no se dan cuenta de que en cuanto se enteren de que es cazador se acabó? El premio Nobel no es un milagro ni cosa de otro mundo, es cosa de éste. Pero me habría gustado, sí, porque él lo quería. Han tratado de enfrentarme a él, invitando a pensar que sentía envidia de su relevancia. Ninguna. Me cuesta abrirme al mundo, y cuando lo hago es para no fomentar mi fama de raro. Delibes ha escrito mejor que la mitad de premiados en las últimas dos décadas, ésa es la verdad. Aunque son sueños absurdos porque se debe saber cómo se manejan esas cosas. Hay un estadounidense [Irving Wallace] que trató de hacer una novela con documentación sobre el premio -una cosa que yo no entiendo, se supone que uno debe saber previamente de aquello de lo que va a hablar…- y se le ocurrió ir a Estocolmo. Le recibió un juez muy amable que era nazi. Año cincuenta o así. Le dijo que no había nadie como Hitler y que los estadounidenses y los ingleses eran una mierda. “A Rusia nunca hay que darle un premio, quiso apropiarse de Suecia”.

-Pues le salió el tiro por la culata con Pasternak.

-Quién sabe por qué se lo concedieron. Había salido ya quince años en las deliberaciones. Igual porque sabían que las autoridades le obligarían a renunciar. ¿En qué año fue Pasternak? ¿Cincuenta y ocho? Igual ya había muerto el juez, era viejo. Pero esas cosas decía, y son importantes para saber cómo funciona la realidad.

-¿Está publicado?

-Sí. Lo tengo por ahí. Fue conocido por una novela titulada El premio, pero él cuenta esas cosas en otro libro, en un ensayo [La creación de una novela]. Si es que la gente aquí no lee. Y si eres crítico de libros, menos.

-Cabría pensar que de los años cincuenta aquí la cosa ha cambiado.

-A peor.

-[risas] Eso pensé que diría.

-Claro, porque se les hace muy difícil la situación. ¿Quién conoce África? ¿A quiénes van a premiar de allí? Pues a quienes les digan. Y así salió aquella mujer espantosa, la Gordimer.

-Pero Coetzee es bueno. Aunque tiene poco de africano.

-Usted lo ha dicho. Se ha pasado toda la vida de aquí para allá. Lo importante es que no hay injusticias porque nadie te debe un premio. Es todo un montaje. En el que no participas. ¿Te cogen?, pues te cogen. Pero a ti nadie te debe un premio.

-Lo dice por experiencia…

-Si es que no puede ser de otra manera. En los premios ocurre de todo. Del Cervantes sé poco. Había un amigo en el jurado, Gabriel Albiac, y otro, que yo creo que fue el que montó la cosa: el director honorario de la Residencia de Estudiantes José García-Velasco. Y no me contaron nada, salvo que se opuso Rafael Conte, del que era amigo. Eso es así, no pasa nada. El caso es que discuten y en vísperas, o el mismo día, con el jurado reunido, El País anuncia que dos universidades estadounidenses se opondrían a que me dieran el premio. Entonces, Goytisolo, a quien apenas conozco, dijo: “Y a las universidades estadounidenses ¿qué les importa?”. Yo se lo agradezco.

-Y Víctor García de la Concha, que era presidente, ¿qué postura adoptó?

-Por lo que conocí años después, lo encajó mal. Pero el señor De la Concha está muy equivocado. En primer lugar, porque piensa que uno puede o quiere pisarle. Y yo no lucho nada. De entrada, él sobresale entre los demás académicos: sabe latín. Una vez se jubiló Adrados -porque dejó de asistir a las reuniones- ahí no queda nadie que sepa griego y latín, una cosa penosa, tratándose de la Española. Pero como no hay dinero por medio ni prestigio -hace cien años, sí-, pues da igual. ¿Por qué hemos llegado a este punto? Por abusar con gente que no tenía que ver con la literatura. Una Academia para la lengua es una bobada. Los franceses nombran a gente con una cierta obra y rasgos de eminencia. Les va bien. Hay veterinarios, médicos... ¿Qué adelantas con filólogos y escritores?: ¿hacer un diccionario cada vez peor? Un diccionario tan grande… y sin información. Te da un significado y, cuando no saben qué decir, ponen que es un regionalismo. Antes, entre profesores de instituto, algunos de facultad, y otros de familia -sin oposición- había una pléyade extraordinaria. Se la llevó por delante la guerra. Las guerras tienen eso. La cantidad de jóvenes que muere en ellas es alta y muchos, herederos de una cultura extraordinaria. Después hay una o dos generaciones en las que no se hila. Hasta en Weimar, que era una maravilla, pasó. Así que en este país no le digo: dos guerras mundiales y una guerra civil… bastante que estamos como estamos.